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“La Francia, oggi, indistintamente, nella sua interezza è antisemita”. Dialogo con Norbert, ebreo

Parigi, Primavera 2018, ancora lontani dalla pandemia. È stato per anni il coordinatore del nostro gruppo interreligioso che si riunisce una volta al mese nei locali della sagrestia.

Mi ha sempre intimidita. Non so mai cosa dire né come comportarmi quando sono con lui, anche se più mi intimidisce, più mi intriga. Non credo di essergli piaciuta all’inizio, ma con il tempo ha finito per guardarmi con simpatia. Per la seduta fotografica ci incontriamo nello studio di Cristina vicino alla Tour Eiffel. Nel posare per il ritratto con lui non so come fare né che espressione assumere. Gli sono molto affezionata. Un paio di settimane fa, proprio il giorno in cui rileggevo la sua intervista, ci ha annunciato che avrebbe lasciato il gruppo per ragioni personali. Grata dell’impegno, della disponibilità e dello zelo degli ultimi anni, colgo qui l’occasione per ringraziarlo di tutto quello che ha fatto per noi!

Norbert in un ritratto fotografico Cristina Dogliani

1. Come ti chiami, e perché i tuoi genitori hanno scelto proprio questo nome?

Norbert – Ah, questo è molto divertente! Prima di tutto ho due nomi, uno in francese, Norbert, e uno in ebraico, come praticamente tutti gli Ebrei della diaspora (in Israele oggi è diverso perché mettono direttamente il nome ebraico) che avevano immancabilmente un nome pronunciabile nella lingua dei paesi che li accoglievano, e poi, in sinagoga, sia uomini che donne, un nome patronimico: “ben”, “figlio di”, seguito dal nome del padre o della madre. Il mio nome ebraico è Ithamar (ultimo figlio di Aronne), mio padre si chiama Ariel, che vuol dire “leone”, quindi il mio nome ebraico è Ithamar Ben Ariel. Il patronimico è evidente, ma se si deve parlare della scelta dei nomi, allora, Norbert è stato un litigio fra mia madre e la suocera. La madre di mio padre aveva questo ruolo di capofamiglia, ma mia madre lo era ancor più. Mia madre aveva scelto Norbert e mia nonna ne aveva scelto un altro, non so quale – fu uno dei fratelli di mio padre ad annunciarglielo – così mia madre fece subito le valigie e disse a mio padre: “Te la sbrighi tu con tua madre, io me ne vado”. (Ride). Mio padre è andato a trovare mia nonna (a cui sono sempre stato tanto vicino e a cui a quanto pare somiglio) e le ha detto di farsi gli affari suoi, che sarebbero stati lui e la moglie a decidere come chiamarmi. Così mia madre ha scelto Norbert, che era all’epoca ed è tutt’ora un nome raro, anche per provocare la nonna, in effetti. Questo per Norbert… Per Ithamar è ancora più divertente perché è stata una disputa non fra mia madre e mia nonna, ma fra le due mie nonne, materna e paterna, ed è un episodio legato alla shoah. Entrambe le famiglie dei miei che rimasero in Polonia vennero deportate e massacrate nelle camere a gas. Ti parlo di cento venti persone! Perché tutti e quattro i miei nonni provenivano da famiglie di tredici figli… Tutti e quattro! Un sacco di gente… E si trovavano tutti quanti a Varsavia. Le mie due nonne che avevano lasciato la Polonia negli anni 30 seppero della morte di tutta la famiglia, dei loro fratelli, delle sorelle solo nel ’46, cioé dieci anni prima che io nascessi. Quando sono nato io, nel 1956, loro erano ancora in lutto per le loro madri… fino alla fine hanno parlato delle loro madri. Il problema era che io ero un maschio anche se loro si erano messe in testa di darmi ugualmente i nomi delle loro madri. È molto divertente su più piani: non si sono scontrate ma sono andate a vedere un rabbino e il tipo, furbo, ha giocato sulle parole, cioè la prima si chiamava Itke e la seconda Miriam, quindi “It” e “Mr”, allora ha mescolato le lettere e ha preso il nome di un profeta minore della Bibbia che è venuto fuori dalle quattro lettere delle nonne, Ithamar! Il mio nome quindi è impegnativo… come il mio abitare oggi nella casa dei miei nonni. (Fa una pausa) Anche quello è impegnativo. (Sorride).

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2. Se non ti chiamassi in questo modo, che nome sceglieresti se potessi prenderlo in prestito ad un personaggio storico o reale del passato o del presente?

Norbert – È un nome russo: Alexandre che è usato in Russia, ma è greco all’origine. Nasce da un’infatuazione per la figura di Alessandro Magno di cui lessi a vent’anni una biografia scritta da un’inglese, Mary Renault (The Persian Boy), e che rileggo quasi ogni anno da allora. È una trilogia ma io conosco solo il secondo volume.

M.D. – E cos’è che ti piace in particolare?

N. – Del personaggio di Alessandro? In effetti lui rappresenta l’inverso di quello che hai detto tu prima, che il mondo si possa cambiare con piccoli gesti. Lui incarna l’assoluto dell’ideologia messa in pratica. È stato come un folle, o un sognatore, o un artista… una specie di artista della politica. Ovviamente pensava in termini di colonialismo e che la cultura greca fosse la migliore delle culture, ma rispettava e lasciava sul posto le altre culture locali. Poi sposa Rossane. Il suo per me non è però un ideale politico, ma piuttosto una fantasia… Fra l’altro la filosofia di Aristotele che lui proponeva è agli antipodi del mio pensiero in quanto ebreo e depositario della filosofia ebraica. Io sono interessato più alla visione ebraica del mondo che alla visione greca… ma è il personaggio, il fatto di essersi gettato in politica con dei sogni, non tanto il fatto di essere riuscito a costruire un impero, perché poi non c’è riuscito… Ma trovo che incarni quanto più bello ci sia nella politica, cioè il fatto di “sognare la città”. Per dire, anch’io avrei voglia di trasformare il borgo in cui viviamo in un borgo con delle case di tutti i colori e non grigie…

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3. Sai che questa intervista anticipa il mio prossimo progetto letterario in cui sono intervistate persone note o sconosciute che avrebbero potuto condurre una vita comoda e vivere con tranquillità e facendo finta di nulla, ma che han deciso di sobbarcarsi rischi, disagi di ogni genere ed il biasimo della famiglia, degli amici e\o della società, per aver compiuto scelte ‘scomode’. Tu, secondo te, perché sei seduto su questa sedia e stai per essere intervistato?

Norbert – Vuoi dire (ride) quali sono le mie sfaccettature identitarie? (Ride ancora). Ascolta, ne ho un’infinità. Allora prima di tutto ho una convinzione, non so se è questo che ti interessa, ed è che l’identità non esiste, per aver letto il libro Les identités meurtrières (1998) di Amin Maalouf. Penso veramente che siamo composti da “sfaccettature identitarie”, come il profumo. Io ho numerose sfaccettature identitarie e siccome ho fatto quindici anni di psicanalisi, credo di poter dire di conoscerle abbastanza bene. Non so se è interessante nominarle una per uno, ma se volessimo trovare qualcosa di trasversale a queste sfaccettature potrei dire di essere militante. Per natura quando c’è qualcosa da fare, quando c’è da intervenire, intervengo, agisco. Non sono il tipo da rimanere a casa, chiuso fra le mie mura. Altra cosa… Ho avuto la fortuna di avere ricevuto un’educazione borghese, di aver fatto gli studi universitari, poi tennis, piano eccetera, ho viaggiato molto, ho famiglia all’estero, cosa che mi ha permesso di imparare le lingue molto giovane, e quindi dopo la mia carriera professionale, le storie d’amore, la psicanalisi, ho sviluppato una forma d’intelligenza definirei abbastanza… evoluta… perché poi, secondo me, le cosiddette “qualità” non esistono! Esiste l’interesse e la curiosità. Non si nasce predisposti, ma semplicemente più curiosi degli altri. Io ho lavorato quarant’anni nel settore del profumo e ti posso dire che se qualcuno dice di non avere un olfatto sviluppato è semplicemente perché non ne è interessato, non ne è curioso… allora crede di non sentire gli odori. Altrimenti non si spiegherebbero Barishnikov e Nureyev che hanno un fisico molto muscoloso e che malgrado il loro fisico sono diventati i ballerini più famosi e bravi del mondo.

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4. Ne L’Arte della guerra, scritta fra il 1519 e il 1520, Machiavelli diceva che “Gli uomini che vogliono fare una cosa, debbono prima con ogni industria prepararsi per essere, venendo l’Occasione, apparecchiati a soddisfare a quello che si hanno presupposto di operare”. Nelle piccole cose, o ancor più nelle grandi, è sufficiente impegnarsi con ogni industria, con grande zelo, tenacia e ostinazione, o si ha anche bisogno dell’Occasione?

Norbert – Sono d’accordo con Machiavelli. Non basta apparecchiarsi. Quello che è molto interessante in questo contesto è una nozione importantissima, quella della paura che è più una nozione comportamentale che filosofica. Per me la paura definisce tante di quelle cose! Il fatto di voler anticipare gli eventi, preparare una strategia collettiva o individuale… è un modo di vincere la propria paura… la paura di essere vinti, di essere feriti e penso che dobbiamo accettare anche l’idea che bisogna prima di tutto conoscere se stessi per poi adattare il proprio comportamento all’altro anche se siamo noi stessi ad avere generato un qualcosa che può scatenare la guerra. Può anche capitare di essere assolutamente sorpresi dalla reazione dell’altro! Immagina una strategia positiva e negativa, per esempio quando critichi qualcuno che invece ti fa un grande sorriso dicendoti “Ti voglio bene”: anche questo è un tipo di manovra strategica e tu sei perduto…

M.D. – Ma l’Occasione è la componente aleatoria…

N. – E sì, e sì… Nella componente aleatoria è insita la consapevolezza che non tutto si può prevedere e che le strategie non si possono maturare per tutti i tipi di avvenimento. Ci sono molti eventi pieni di sorprese, ed è anche bello così! Altrimenti saremmo delle macchine strategiche…

M.D. – E il detto americano: se davvero lo vuoi lo avrai?

N. – Mah… vale anche per questa frase. Non è sempre possibile calcolare e prevedere tutto. Non è così sistematico. Anche per la curiosità che genera la qualità di cui parlavamo: non tutte le bambine che desiderano imparare il balletto diventeranno star dell’Opéra de Paris!

Manuela Diliberto con Norbert; photo Cristina Dogliani

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5. A cosa pensi, cosa provi nei momenti più duri quando hai tutti contro e le critiche si abbattono numerose? A quale forza ti sei aggrappato?

Norbert – Al piacere. Il cibo, i profumi, gli odori, il cinema, la musica… E per andare verso il discorso che facevi, i piccoli piaceri. Quando taglio l’erba nel mio giardino, per l’odore dell’erba appena falciata sono felice per una settimana intera. Adesso in questo momento ci sono le piante di fragola in fiore e si cominciano a vedere i primi frutti… vado a guardarle almeno cinque volte al giorno… o quando cominciano a formarsi i primi ravanelli… Ecco, questa è la mia risorsa. In qualsiasi stato d’animo, è la terra… le mani nella terra. Sai la parola “radicarsi”? In me ha un gran peso… Quando sono a quattro piedi a diserbare il mio giardino è una pura gioia per me.

M.D. – E la preghiera? Che posto ha?

N. – Il numero due, dopo la terra… Dopo il diserbare (dice ridendo, con l’ironia tagliente che lo connota). Ma se si vuole filosofare sul concetto, la terra è un legame forte con il cosmos

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6. Cosa fa la differenza fra il decidere di intraprendere la via più tortuosa e, invece, il far finta di niente?

Norbert – Te l’ho detto, sono militante, una delle mie sfaccettature trasversali. E come lo sono nelle mie relazioni amicali, nel mondo della vita associativa – di cui mi occupo da decenni ormai – lo sono anche in politica. Non è proprio nella mia natura chiudermi fra quattro mura a piangere sul mio destino. Forse mi è stato trasmesso dalla mia famiglia materna. Non potrei mai far finta di niente…

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7. Una grande pena, una grande apprensione o una grande paura, possono giustificare la defezione da una scelta che in determinate circostanze può rivelarsi fatale sia per se stessi che per la collettività? Fino a che punto ci possiamo scusare quando a pagare per la nostra inerzia è anche qualcun altro?

Norbert – (Visto che ho sempre ripetuto questa domanda perché evidentemente è mal scritta, lo guardo e sto per chiedergli se vuole che la ripeta, ma lui parla prima di me) No, l’ho capita (dice con convinzione). Ma è una domanda che non mi riguarda.

M.D. – Perché? (Chiedo, pensando che l’abbia capita fin troppo bene).

N. – Sia per quanto riguarda la questione del mio bagaglio intellettuale che per quella della mia militanza, trovo che questa domanda ponga la questione dell’impegno civile, e a me sembra di essere in accordo con tutto ciò che mi circonda. Non ho affatto il sentimento di avere rimpianti per quello che ho fatto. In ogni caso non a causa della paura!

M.D. – E nel caso in cui assisti ad un assassinio e l’assassino ti vede, sa chi sei? Se non lo denunci quello reitererà il crimine, se lo denunci lui se la prenderà di certo con la tua famiglia.

N. – Allora, qui ci sono due questioni, quella che vale per me e quella che vale per gli altri. Per ciò che riguarda me, ti rispondo ancora che il dilemma non mi appartiene, perché sin da quando ero piccolino ho avuto l’impressione di essere stato vigliacco esclusivamente per delle cose che riguardavano solo me, mai per quelle che riguardavano gli altri.

M.D. – Quindi tu andresti a denunciare?

N. – Prendi dei casi di stupro. Li ho vissuti come confidente di persone che li hanno subiti e ho fatto il mio dovere, cioè li ho accompagnati per tutto il percorso fino a quando la cosa non è venuta fuori.

M.D. – Ma se qualcuno minacciasse…

N. – Gli stupratori non li ho conosciuti. Non ho mai vissuto un simile caso…

M.D. – Quindi non lo sai.

N. – No, non lo so, ma so che mi sono battuto…

M.D. – Ma se Simon Wiesenthal avesse detto che era stanco e che la caccia ai nazisti era troppo rischiosa?

N. – Ma veramente ho conosciuto Simon Wiesenthal, l’ho raggiunto a Vienna e l’ho intervistato. Sono delle persone con cui ho lavorato. Quindi, vedi, non ho questo sentimento di vigliaccheria rispetto al lavoro da farsi. Ho partecipato come ho potuto, ho creato delle associazioni, le ho sostenute, abbiamo fatto una raccolta fondi. Ho la sensazione di aver fatto il mio lavoro… Adesso se mi domandi cosa avrei fatto in una situazione fittizia in cui conosco lo stupratore…

M.D. – Non puoi farlo.

N. – Posso improvvisare un’ipotesi teorica… (riflette un po’ e poi risponde quasi irritato) Tu mi chiedi in un certo senso di giudicare la vigliaccheria degli altri!

M.D. – Sì!

N. – E io non la giudico! È così. Ti faccio un esempio concreto che anima in questo momento vivacemente la comunità ebraica in Francia e nel mondo – ma parliamo della Francia – io credo che la Francia nella sua interezza, oggi, sia antisemita (lo dice senza vittimismi, in un modo rassegnato e consapevole). Destra, sinistra, centro, indistintamente e a tutti i livelli. E allora, cosa ci faccio con questo? Ci sono tante strategie. In quanto vittima potenziale – perché se sono antisemiti la tappa seguente sarà che daranno legnate – o prendo la fuga, e fortunatamente oggi esiste uno stato in cui c’è posto – posso andare in Israele – o resto e resisto a questa malattia francese, o mi chiudo in me stesso e non frequento più le persone che trovo troppo antisemite, ma solo i miei amici e faccio una selezione… In ogni caso la questione di giudicare la vigliaccheria degli altri, mi sembra difficile. A volte lo faccio, in alcuni momenti. L’antisemitismo diffuso in Francia mi orripila… qualche volta avrei voglia di mandarli tutti a quel paese (ride)!

M.D. – Capisco (ridiamo insieme)!

N. – Ma se devo riflettere e scriverlo, per esempio, credo che non lo giudicherei. Prima di tutto perché so da dove viene, sono capace di analizzarlo.

M.D. – E da dove viene?

N. – Ah… ci vorrebbero delle ore per spiegarlo! La Francia è un paese meraviglioso, molto complesso e che produce anche delle cose brutte al tempo stesso. Per ciò che mi riguarda credo che mi asterrei dal giudizio, ma se la cosa diventasse insopportabile, me ne andrei.

M.D. – Ma se fanno del male a tua madre o a qualcuno che ami? Non giudicheresti comunque?

N. – Emozionalmente, forse, ma, quanto al resto, io non sono un giudice! Poi ci sono le leggi. Si applichino le leggi…

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8. Un mio conoscente conserva ben in mostra fra i suoi libri, nella libreria del suo salone, una copia di Mein Kampf. Davanti al mio stupore e alle mie domande ha spiegato seraficamente che si tratta dell’omaggio che i suoi genitori ricevettero il giorno del loro matrimonio in Germania, negli anni ’30, come si usava fare per le coppie di giovani sposi, e che per lui non si tratta che di un caro ricordo di famiglia, e niente di più. Pensi che la sua spiegazione e la sua scelta siano comprensibili e legittime?

Norbert – Strano… quando hai cominciato la domanda mi sono detto che se la persona in questione è uno storico che deve fare degli studi sul nazismo, perché no…

M.D. – No, affatto!

N. – È la questione che si pone oggi in Francia con la riedizione delle opere antisemite di Céline, che si è trasformata in una bagarre fra la comunità ebraica e le edizioni Gallimard. Ma se in questo caso è un ricordo di famiglia – confesso di non aver mai pensato a questo caso – è come se dei tedeschi avessero conservato delle medaglie di guerra della Seconda Guerra Mondiale…

M.D. – Ma il libro Mein Kampf non è una medaglia di guerra. Ha un suo contenuto ben specifico che ha provocato una catastrofe.

N. – Ma se questo amico è capace di parlarne, di spiegarlo ai suoi figli, se ne ha, o alle persone che hanno accesso alla sua biblioteca, se è capace di farne un discorso legato all’importanza della memoria, perché no? Altrimenti lo troverei criticabile. Se lo avessi davanti probabilmente discuterei animatamente e gli darei del “collabo” (si dice in francese di una persona che durante la Seconda Guerra Mondiale ha aiutato i tedeschi nelle loro azioni)! Personalmente, penso che ci litigherei, ma, così, a distanza, emettere un giudizio…

M.D. – Allora lo trovi illegittimo.

N. – Ah no, non è una questione di legittimità. Oso proporla come questione di morale. Una cosa di questo genere è male. Male. L’invenzione della morale è molto utile in politica e serve a questo, nella relazione fra le persone. Tu personalmente cosa fai? Allevi i tuoi figli, li apri a tante cose, gli permetti di avere una vita bella e diventare delle belle persone, invece in questo caso si fa una cosa che è male: si danneggiano i propri figli sin da piccoli, e non se ne ha il diritto. È male. Tenere Mein Kampf nella propria biblioteca se non è per farne una critica è male.

M.D. – Poi un’edizione di Mein Kampf degli anni ’30, senza apparato critico.

N. – Esattamente! Se lo proponi senza contesto critico, diventi un’idolatra di Mein Kampf. E in questo modo scegli: sei un “collabo”. La differenza fra il giudizio e la militanza è proprio sedersi davanti a qualcuno e dirgli chiaramente: “quello che fai è male”.

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9. Se non fossi te ma fossi un’altra persona e ti incontrassi e avessi occasione di conoscerti un po’, con che parole descriveresti Norbert? Che descrizione ne daresti?

Norbert – Essendo la stessa persona che sono?

M.D. – Sì.

N. – Allora suppongo che dovrei immaginare anche chi vorrei essere! (Ridiamo)

M.D. – Ecco, è molto filosofico!

N. – È strana come domanda.

M.D. – Che descrizione daresti di Norbert?

N. – (Riflette un po’). Non so, in genere quando incontro delle persone che non conosco faccio un po’ come tutti. Le recepisco un po’ con il linguaggio del corpo, vecchi, alti, curvi, dritti, e un po’ con quello della parola, cos’hanno da dire…

M.D. – E tu che diresti di te?

N. – Ma… Di me? Dipende dai giorni… (Ridiamo insieme). Per il linguaggio del corpo, se sono vestito, andrebbe bene, senza vestiti un po’ meno (ridiamo ancora). Per quello che riguarda la parola… non mi va sempre bene…

M.D. – E nel complesso?

N. –…Ma penso che direi bello (Ridiamo insieme. Il suo modo complessissimo di raccontare la realtà mi ha affascinato sin da subito)… e narciso! (Torna a ridere). No… però è vero che mi pare di non essere male per molti aspetti, non solo quello fisico. Può sembrare immodestia, ma ho imparato sin da giovane che girare attorno a ciò che si è, non serve a niente!

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10. Se non fossi Norbert, chi vorresti essere?

Norbert – Ah… è divertente! Non mi sono mai posto la questione… ho parlato di Alessandro Magno, ma non credo che vorrei essere Alessandro Magno: è morto troppo giovane (ride) e io ho voglia di vivere fino a vecchissimo. Le mie due nonne, entrambe del 1900, sono morte una a novantacinque e l’altra a novantotto. Gli uomini sono morti più giovani! (Ride). Anche se mio padre è morto a ottantanove anni, quindi c’è un progresso (ridiamo)… e poi trovo che i vecchi nella mia famiglia siano molto belli… e molto affascinanti.

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Domanda Personale. Che significato ha per te l’aggettivo “interreligioso”?

Norbert – Da principio, nessuno (ride). Perché non ci volevo neanche andare a queste riunioni! All’inizio non mi piaceva il modo in cui me ne avevano parlato per convincermi. Poi, sapendo che Geneviève (l’altro membro di confessione ebraica del gruppo che ho intervistato con Norbert) aveva fatto il mio nome, mi sono detto che volevo farle piacere… e che se mi aveva coinvolto, in qualche modo sentiva che la cosa mi avrebbe interessato. È partita così… poi mi sono appassionato al discorso che ha fatto uno dei preti cattolici presenti alla prima riunione di sessanta persone attorno a un tavolo, fra l’altro anche stupendomene, perché in genere sono convinto che tutto ciò che è bello è ebreo (ride divertito dalla frase che ci dice spesso per stuzzicarci affettuosamente)!

M.D. – Allora si può dire che per te il senso di “interreligioso” significhi direttamente “messa in pratica”, visto che hai parlato subito della tua esperienza diretta.

N. – A sì… Fra l’altro l’interreligioso in assoluto non so neanche cosa voglia dire! Per me non è un’idea, ma un obiettivo. Un obiettivo sia religioso che politico. Politico nella misura in cui un’operazione simile permette alla componente musulmana del gruppo di arginare con argomenti validi i fanatismi nei quartieri a rischio del nostro comune. Se Kader (altro membro del nostro gruppo), che è il presidente della comunità musulmana locale, dice che è stato in visita alla sinagoga, ha un certo peso presso di essa, penso…

M. – Sì, in effetti ha un certo peso agli occhi della società civile. (Ed è anche un modo di lastricare il cammino verso la tolleranza, penso. Lui mi guarda con un sorriso aperto, luminoso, come se avesse letto nei miei pensieri).

Manuela Diliberto

*In copertina: Norbert, ebreo, francese, in un ritratto fotografico di Cristina Dogliani. 

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