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“Chi è cristiano e non si occupa del prossimo che soffre, mente”. Dialogo con Nathalie, cattolica

In un sobborgo di Parigi, primavera 2018, ancora lontani dalla pandemia. È grazie a lei che ho conosciuto il gruppo interreligioso. La prima volta che la sentii parlare fu l’8 marzo di qualche anno fa, in occasione della Giornata internazionale dei diritti della donna organizzata dalla municipalità. Nel mio ricordo resta una delle più belle cui partecipai grazie alla ricchezza delle testimonianze. Lei parlò in veste di coordinatrice del Mouvement du Nid, un’associazione molto nota in Francia che agisce concretamente sulle cause e le conseguenze delle persone prostituite, fornendo un accompagnamento a chi decide di uscirne. Parlò dopo la presidente di Léa Solidarité Femmes, un’associazione territoriale che sostiene le donne vittime di violenza. Il modo in cui raccontò la tratta, termine usato al giorno d’oggi per indicare il fenomeno della prostituzione, mi rapì letteralmente. Eccoli lì tutti i miei pensieri espressi da quel viso sereno, aperto, luminoso. Calma, posata e solida come la quercia, spiegò senza ambagi perché ad una ragazzina che vive in un ambiente che la rispetta come persona, non verrebbe mai in mente di vendere il proprio corpo per comprarsi l’Iphone. Ci incontriamo in un caffè vicino casa mia. Mentre l’ascolto penso che lei è la persona che vorrei diventare un giorno.

Per la seduta fotografica arriva puntuale, sorridente, silenziosa. Posa con naturalezza ascoltando con attenzione le indicazioni di Cristina. Dopo la seduta chiacchieriamo un po’. Cristina ed io la ascoltiamo incantate. Io la osservo e faccio scorrere nella testa tutte le parole dell’intervista, preziose come l’oro e affilate come lame di rasoio.

Nathalie, cattolica; photo Cristina Dogliani

1. Come ti chiami, e perché i tuoi genitori hanno scelto proprio questo nome?

Nathalie – Sì, lo so perché hanno scelto questo nome! (La voce è dolcissima, tenue, discreta mentre la luce negli occhi ha la durezza del diamante). Mi chiamo Nathalie e i miei genitori hanno scelto questo nome perché amavano molto l’attrice americana Nathalie Wood… e in più c’era questa canzone di Gilbert Bécaud, Nathalie: “…Mon guide Nathalie” (Sorride con un’aria tenera parlando di quest’aneddoto). Quindi, vedi, era tutto molto legato ai media (sorride).

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2. Se non ti chiamassi in questo modo, che nome sceglieresti se potessi prenderlo in prestito ad un personaggio storico o reale del passato o del presente?

Nathalie – (Fa un grosso sospiro e si illumina di gioia. Lo dice tutto di un fiato e quasi commossa) Credo che vorrei chiamarmi Etty Hillesum!

M.D. – (La guardo curiosa) Aspetta… mi ricordi chi è?

N. – Etty Hillesum è questa olandese di origine ebraica morta ad Auschwitz che ha avuto tutto un percorso spirituale straordinario, cristiano alla fine, e che ha scritto dei libri che sono magnifici… un essere eccezionale!

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3. Sai che questa intervista anticipa il mio prossimo progetto letterario in cui sono intervistate persone note o sconosciute che avrebbero potuto condurre una vita comoda e vivere con tranquillità e facendo finta di nulla, ma che han deciso di sobbarcarsi rischi, disagi di ogni genere ed il biasimo della famiglia, degli amici e\o della società, per aver compiuto scelte ‘scomode’. Tu, secondo te, perché sei seduta su questa sedia e stai per essere intervistata?

Nathalie – Perché credo di avere fatto delle scelte scomode anch’io (ride). Già atipico il fatto alla mia epoca di fare sette figli…

M.D. – Negli anni ’70, dopo il ’68.

N. – Già questa la prima scelta, perché è una scelta visto che oggi abbiamo i mezzi per decidere le gravidanze! Così mi sono lasciata prendere per pazza dalla famiglia, eccetera. Invece faceva parte del mio progetto di vita una famiglia numerosa, un luogo di condivisione, solidarietà e tolleranza. Ecco… scuola di vita.

M.D. – Solo questo?! (Esclamo un po’ per provocarla).

N. – Nooo… Poi c’è altro (sorride anche lei)… diciamo che da quando mi trovo in età di riflettere, la sorte delle donne mi importa moltissimo… e penso che sia una cosa nata molto presto in me, perché quando ero giovane avevo una zia che si faceva battere da suo marito. Questa circostanza ha rappresentato il primo confronto con qualcosa che trovavo profondamente ingiusto e incomprensibile. Credo che mi abbia sensibilizzata moltissimo. In più penso di avere una propensione a commiserare il dolore altrui… a dodici anni, per esempio, portavo dei clochard a casa, dai miei genitori. Sarò stata influenzata da mio nonno che si era molto investito nell’associazione di Saint Vincent de Paul e che distribuiva i pacchi alle persone anziane! C’è tutto un contesto dietro… noi non ci creiamo da soli. E proprio questa sensibilità per la condizione della donna si è accresciuta durante una conversazione con mio padre – dovevo avere 15 anni – . È stato allora che mi sono resa conto che lui, in quanto militare reduce della guerra di Algeria – suo malgrado, poveretto! – aveva conosciuto i bordelli militari di campagna, i BMC, cioè il luogo in cui si portavano i soldati e in cui si trovavano delle prostitute messe loro a disposizione perché potessero sfogarsi (aggiunge urtata). Proprio parlando con mio padre mi sono resa conto che lui ne aveva beneficiato come gli altri… Questa cosa mi ha assolutamente scossa. Non ne era particolarmente fiero, ma diceva che all’epoca lo si considerava perfettamente normale: lui non faceva loro del male, era molto gentile, bla, bla… così. So bene che le sue posizioni sono cambiate anche per seguire il mio impegno contro questo fenomeno. Sin dal mio ingresso all’università ho cominciato a far parte di alcuni movimenti non violenti che inglobavano molte cose e in particolare la lotta alla violenza contro le donne. Così ho cominciato a tenere dei banchetti per sensibilizzare la gente e tutto questo percorso si è concretizzato con il mio impegno nel 2003 con il Mouvement du Nid. E poi… io sono cristiana! (Ride)… Chi è cristiano e dice di amare Dio e non si occupa del suo prossimo che soffre, mente (lo dice come se la sua affermazione fosse di inconfutabile evidenza). E di questo ne sono convinta profondamente. Vivere la fede non si può fare solo con le preghiere, si deve fare anche con le azioni… Chi dice di essere cristiano e non aiuta gli altri, mente (ripete irremovibile).

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4. Ne L’Arte della guerra, scritta fra il 1519 e il 1520, Machiavelli diceva che “Gli uomini che vogliono fare una cosa, debbono prima con ogni industria prepararsi per essere, venendo l’Occasione, apparecchiati a soddisfare a quello che si hanno presupposto di operare”. Nelle piccole cose, o ancor più nelle grandi, è sufficiente impegnarsi con ogni industria, con grande zelo, tenacia e ostinazione, o si ha anche bisogno dell’Occasione?

Nathalie – Al di là dell’apparecchiarsi aspettando un’occasione, è necessario che un desiderio profondo incontri un bisogno. Piccina, figlia di operai, ho frequentato scuole cattoliche borghesissime che i miei pagavano a prezzo di grandi sacrifici e proprio lì ho capito quanta differenza ci fosse fra le mie compagne e la realtà del mondo operaio. In quel momento e in quelle circostanze mi è nata una coscienza politica molto forte. Poi la coscienza bisogna educarla, bisogna lavorarci. La mia vita l’ho costruita partendo da .

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5. A cosa pensi, cosa provi nei momenti più duri quando hai tutti contro e le critiche si abbattono numerose? A quale forza ti sei aggrappato?

Nathalie –  Ma io penso che la preghiera sia importantissima: quando mi sento veramente scoraggiata, è solo questo quello che mi viene in testa. Ma siccome a volte non basta, prendo anche parte ad un gruppo, il CVX, Communauté de Vie Chretienne, il cui principio è proprio quello di apportare qualcosa al gruppo, in cui ognuno ha lo spazio per parlare senza che gli altri intervengano, reagiscano, ma lasciando che prendano semplicemente degli appunti per suggerire piccole cose che possono aiutare spiritualmente. E questo gruppo qua è molto prezioso per me, perché è un luogo in cui vado per mettere giù le valigie e… (fa un grosso sospiro di sollievo).

M.D. – E quante volte ci vai? (Le chiedo, ammirata).

N. – Una volta al mese. È un gruppo di spiritualità, ma se ne possono scegliere di altro tipo… Bisogna avere un luogo per rigenerarsi, altrimenti non è possibile, non si tiene… (Riflette ancora). Non si può fare in modo perfetto con le proprie forze (fa una pausa). Non è possibile (conclude decisa).

Manuela Diliberto insieme a Nathalie; photo Cristina Dogliani

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6. Cosa fa la differenza fra il decidere di intraprendere la via più tortuosa e, invece, il far finta di niente?

Nathalie –  Ma io penso che quando si è testimoni di un’ingiustizia o di un qualcosa di intollerabile, se si tace si è complici. (Pausa). Per me chi tace è complice.

M.D. – Allora per te la strada sinuosa e contorta è la sola da prendere…

N. – Ma si può anche agire in modo da aiutare chi ci sta accanto a non prendersi il piede nella buca o negli ostacoli del cammino, oppure incoraggiare tutti quanti a rimboccarsi le maniche per asfaltarla questa strada e renderla più agevole! I modi di intervenire possono anche essere più umili, si può anche semplicemente allevare i propri figli in queste convinzioni. Non si deve per forza partire all’altro capo del mondo e andare a costruire un dispensario in Africa… Ognuno lo fa a sua misura. Mi viene in mente la storia di questo giovane medico generosissimo che dopo essersi laureato è partito in Africa con Medici senza Frontiere. Ha vissuto delle cose talmente dure che una volta tornato in Francia si è suicidato. Bisogna anche vegliare su se stessi… È il nostro primo dovere.

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7. Una grande pena, una grande apprensione o una grande paura, possono giustificare la defezione da una scelta che in determinate circostanze può rivelarsi fatale sia per se stessi che per la collettività? Fino a che punto ci possiamo scusare quando a pagare per la nostra inerzia è anche qualcun altro?

Nathalie – Ma nel nostro caso del gruppo interreligioso, si è detto sin da subito che la cosa più difficile sarebbe stata quella di mettere da parte il giudizio sull’altro e mettersi piuttosto al posto dell’altro, ed è questa la cosa più difficile e complicata! Perché si hanno dei discorsi molto diversi, per esempio, nei confronti dell’Islam. Ed io penso che sia importante avere la propria parola in merito, prendere posizione…

M.D. – Ma se qualcuno che ha perduto un figlio al Bataclan non ne vuole sapere di mettere da parte i propri pregiudizi?

N. – Ma questo è assolutamente comprensibile. Ti rendi conto? È una cosa terribile! Le fatalità della vita… Non si possono cambiare le cose quando il doverlo fare diventa un fardello troppo pesante per noi. In quel caso c’è così tanto di quel lavoro da fare per smaltire il lutto… Ci si può sentire svuotati. E la decisione di andare incontro, verso l’altra religione, per capire che quelli là erano semplicemente dei terroristi, può richiedere anni! Ed è anche comprensibile: quando si è troppo avviliti dalle cose orribili in cui ci imbattiamo, bisogna prendere la distanza. È normale e necessario, perché in questo modo sarai troppo coinvolto e non potrai mai dare niente di buono. (Riflette) … a parte la testimonianza. La testimonianza può essere curativa. E liberatoria.

M.D. – In Italia molte persone che vivono in quartieri popolari si dicono contro l’Islam e contro gli immigrati che ci vivono e che rendono loro la vita impossibile. Spesso la stampa li chiama “razzisti”…

N. – Ma questo è normale e comprensibile! Mi viene in mente ancora un altro aneddoto. Un giornalista intervista un signore francese che abita in una Cité (nome dei quartieri popolari francesi ad affitto moderato, gli HLM) e che è arrabbiatissimo. Dice che non ne vuol più sapere di “questi arabi”. Il giornalista dice: “Ma lei fa delle affermazioni razziste!” e lui: “Ma io non ne posso più, siamo invasi!”. E il giornalista: “Ma poco fa l’ho vista dire buongiorno a quel signore lì… è arabo anche lui!”. “Ah… ma no… Che c’entra! Lui è Mohamed, il mio amico!”. (Rido) La persona, certo, è afflitta da tutto questo, ed è normale che lo sia, ma quando ha tessuto dei legami, può fare la differenza! Lo conosce, hanno parlato fra loro… ed è questo che cambia ogni cosa, in effetti. Altrimenti la collera e il non poterne più della gente è legittimo, lo si può capire benissimo! È carino dire “Amo gli arabi, hanno tutto il diritto di vivere accanto a me”, quando si è in una bella villetta tranquilla, isolata e verdeggiante.

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8. Un mio conoscente conserva ben in mostra fra i suoi libri, nella libreria del suo salone, una copia di Mein Kampf. Davanti al mio stupore e alle mie domande ha spiegato seraficamente che si tratta dell’omaggio che i suoi genitori ricevettero il giorno del loro matrimonio in Germania, negli anni ’30, come si usava fare per le coppie di giovani sposi, e che per lui non si tratta che di un caro ricordo di famiglia, e niente di più. Pensi che la sua spiegazione e la sua scelta siano comprensibili e legittime?

Nathalie –  Comprensibile, sì, legittima non ne sono sicura. Perché io non sopporterei di averlo nella mia biblioteca. È delicato. Si può capire che voglia conservare un ricordo dei suoi genitori, ma, al limite, perché conservare proprio quello? In fondo è il simbolo di qualcosa di ben preciso, del nazismo e di cose intollerabili che sono state perpetrate in nome di questo libro. In effetti ti confesso che ho difficoltà a capire una simile scelta…

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9. Se non fossi te ma fossi un’altra persona e ti incontrassi e avessi occasione di conoscerti un po’, con che parole descriveresti Nathalie? Che descrizione ne daresti?

Nathalie – Questo te lo posso dire subito perché mi sono formata all’Institut Français de l’Ennéagramme, che è un modo di conoscere la propria personalità e di sapere a che tipo apparteniamo, ma non è un concetto chiuso, non si tratta della caratterologia, non ti dice: sei così e così. Lo scopo è quello di capire che noi abbiamo tanti talenti potenziali e che la cultura che abbiamo, la famiglia in cui ci troviamo, il paese in cui abitiamo, la società in cui viviamo, fanno sì che se ne definiscano, in reazione o in adesione, alcuni invece di altri. Allora ci si deve incoraggiare a sviluppare le parti proprie che si sono atrofizzate o a ridimensionarne altre che si sono troppo sviluppate e che in fin dei conti non ci fanno bene, ci sono nefaste.

M.D.  – E tu allora?

N. – Io sono autoritaria.

M.D. – Tu?!

N. – Sì (dice con candore e umiltà). Ho una tendenza autoritaria, addolcita da una tendenza in parte artistica, in parte altruistica. È interessante capire come funziona l’enneagramma (un simbolo geometrico utilizzato in ambito sia psicologico che esoterico). L’esercizio richiesto per la prima seduta consiste nel domandare agli altri di definirci. Le persone alle quali ho domandato mi hanno detto che sono appassionata, impegnata nel sociale e – non è la parola autoritaria che è venuta fuori (dice sorridendo) – molto “attiva”, di “gran volontà” (ride ed io con lei). Hanno anche detto che “ogni tanto il lato militante le fa venire una collera che a volte può persino nuocere”. Interessante, no?

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10. Se non fossi Nathalie, chi vorresti essere?

Nathalie – Ti ho detto che mi sarebbe piaciuto avere la stessa apertura spirituale, la stessa presa di coscienza del messaggio di Gesù Cristo, di questa famosa Etty Hillesum. Altrimenti mi piacerebbe essere come le persone che ascoltano, come padre Roger (Roger Schütz, religioso svizzero, 1915-2005), il priore della comunità di Taizé in Borgogna, che all’inizio della guerra ha accolto molti ebrei ed il cui scopo è sempre stato l’accoglienza dei giovani. Migliaia di giovani da tutto il mondo ogni anno vanno lì ed è un luogo molto importante per me. Padre Roger era qualcuno che credeva ciecamente nella pace e nella riconciliazione… e un giorno è stato assassinato da una donna rumena completamente folle, nel 2005. È stato ucciso nel bel mezzo della preghiera e ciò che ha colpito le forze dell’ordine al loro arrivo è che tutti i presenti, alla domanda dei monaci, sono rimasti al loro posto a pregare in una calma ed una pace straordinari. Io c’ero appena stata con i miei figli la settimana precedente la sua morte e ci sono ritornata dopo, per le esequie, perché ne avevo bisogno. L’ho seguito dai miei quindici anni fino alla sua morte. Era come un nonno per me. Il contrasto fra la pace, la calma di quest’uomo e la violenza di quel gesto… Paradossalmente ha provocato l’effetto contrario, perché tutta la comunità si è stretta attorno ai fratelli rumeni devastati dal gesto della loro compatriota. Sono persone che trovo straordinarie… delle figure che rappresentano per me dei fari.  

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Domanda Personale. Volevo sapere da te che hai un’esperienza decennale nel Mouvement du Nid l’associazione che si occupa della tratta, se è realmente possibile che una donna possa scegliere di prostituirsi … o avere piacere nel farlo.

Piacere nel farlo no (risponde immediatamente senza esitare, ma con calma). Bisogna fare la differenza fra consentire e scegliere. Ci sono delle persone prostituite che consentono, accettano di avere un rapporto sessuale, come mezzo finanziario, ma che non desiderano il cliente. E visto che non l’hanno desiderato, non l’hanno scelto. E questa è già una violenza. Violenza psicologica, psichica e fisica. Ogni atto sessuale non scelto e non desiderato è uno stupro, ed è sentito dal corpo come tale. È per questo che è importante fare la differenza. Effettivamente ci sono delle donne che dicono “sì”, che hanno quindi consentito. Ma si può consentire per paura, per problemi economici, e in questo caso farvi ricorso implica un maltrattamento psicologico precedente, perché io, per esempio, se non ho soldi non ci penso neanche a prostituirmi per procurarmeli. (Ogni parola che pronuncia ha il peso indiscutibile dell’esperienza). E consentire non ha niente a che vedere con ciò che è bene per te, con ciò che hai scelto. Quindi le donne che incontriamo sono donne che sono state costrette con la forza dall’inizio alla fine e le situazioni sono disparate. Ce ne sono che sono state indotte con la menzogna e che hanno realmente creduto di poter trovare un lavoro, altre a cui è stato detto chiaramente che avrebbero fatto proprio quello e che si sono sacrificate per la famiglia – questo perché sin dall’inizio, nella famiglia stessa, erano considerate niente – o altre perché ricattate. Ma tutte le donne prostituite che ho incontrato, e incontro ancora, desiderano uscirsene e soprattutto non vogliono assolutamente che le loro figlie facciano la stessa cosa.

M.D. – Non so quante volte ho litigato anche in modo violento con persone che dicevano che per molte donne la prostituzione è una scelta, che è un mestiere pieno di fascino, che ha un ruolo sociale, che a molte piace… A volte invece rispondo diversamente: “Allora possiamo sperare, visto che è un mestiere tanto bello e che non c’è nulla di male, che tua figlia farà la prostituta!”. In genere la reazione è piuttosto fredda. Ad un tratto non è più così bello, poetico, utile. (Lei ascolta con molto interesse).

N. – Ma infatti non è mai un problema fintanto che non si tratta della propria madre, della propria sorella, zia, delle donne della propria famiglia. Ed è un atteggiamento molto machista, molto sessista quello di pensare che le donne siano fatte per una cosa simile e che non possano soffrirne: è falso (sorride con uno sguardo ironico e amaro). E bisognerebbe imparare come funziona fisiologicamente una donna e cosa sia esattamente il piacere femminile. Il termine prostituzione significa uno scambio di servizi sessuali in cambio di soldi, cioè del sesso tariffato. Tutto ciò che rientra nella sfera di quelle parti intime, non può essere dissociato dalla persona stessa. Le emozioni, le sensazioni non possono restare a parte mentre il corpo meccanicamente agisce in autonomia. È impossibile!

M.D. – Che diresti ad una ragazza che si vuole gettare nel giro della prostituzione, se l’avessi davanti?

N. – “È proprio questo che vuoi per la tua vita?” È la domanda… Perché se le chiedi “Ti piace?” lei per ripicca non ti risponderebbe mai “quello che faccio è una schifezza”, perché non può esistere questo nella posizione in cui si trova, non lo potrebbe ammettere. C’è una presa di coscienza enorme da fare.

M.D. – E come cristiana tu riusciresti a vedere una “scintilla di Dio” anche nel cliente che senza scrupoli e con disinvoltura fa il suo comodo con la donna prostituita e se ne va?

N. – Ah… ma è questo il fondamento della fede cristiana, che in colui che hai davanti, c’è Dio! Qualche volta è nascosto proprio per bene, ma c’è in ogni caso. “Quello che avete fatto al più piccolo dei miei, è a me che l’avete fatto”. E per me una persona sofferente è Gesù che soffre. E quando rifletti su questo, non puoi trattarlo diversamente. È una cosa che si nota con le persone magnifiche che fanno l’accompagnamento in prigione ai detenuti che hanno commesso assassinii, stupri; ne parlavo tempo fa con una di queste volontarie e lei mi diceva: “La cosa sorprendente è che si fa tutto l’accompagnamento per far arrivare ad una presa di coscienza, ma il momento in cui si comprende, il realizzare quello che si è fatto e doverlo accettare, è terribile… La persona che lo realizza può arrivare anche a desiderare di togliersi la vita. Ma è proprio a quel punto che la parola di qualcuno può rimettere in piedi: “È vero, quello che hai fatto è terribile, ma adesso sei chiamato verso altro”. È dura.

Manuela Diliberto

*In copertina: Nathalie, cattolica, in un ritratto fotografico di Cristina Dogliani.

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