“L’individuo non esiste, è un’astrazione, noi siamo società… Quanto a me: non scelgo, mi lascio sedurre”. Manuela Diliberto dialoga con Stefano Bonaga

Posted on Gennaio 27, 2021, 9:17 am
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Bologna, primavera 2018, ancora lontani dalla pandemia. Ho intervistato Bonaga a piazza Santo Stefano in uno dei caffé all’aperto, sotto i portici. Mentre parliamo qualcuno si ferma, scambia qualche parola con lui, osserva. Personaggi della strada, celebri cantanti, gelatai, saltimbanchi e professori universitari, lo salutano indistintamente con invariato trasporto. Da Corticella a Cortina, la società pare interessarlo nella sua globalità. Non c’è ultimo che disprezzi né potente che incensi: ai suoi occhi ogni individuo rappresenta un essere nel contesto sociale. La seduta fotografica avviene in un altro momento, in altro contesto. Socio fondatore della Lega contro la foto attiva, passiva e riflessiva, detesta essere fotografato. Al momento dell’appuntamento, mi telefona per propormi un caffé. Prende tempo. Lo trovo nervoso e quasi infastidito. Discutiamo un po’ e poi, rassegnato, finisce per offrirsiall’obiettivo. Io personalmente lo amo. Il nostro amore sine cupiditate – come lo chiama lui – è saldo. Non so cosa veda lui in me, ma so per certo che la sua infinita umanità tocca tutte quante le mie corde ontologiche, socialistiche, umanistiche e sentimentali. Prima di posare davanti allo sfondo di Cristina, dichiara di aver accettato di farsi fotografare perché mi vuol bene… Mi parla subito della sua Lega.

1. Come ti chiami, e perché i tuoi genitori hanno scelto proprio questo nome?

Stefano Bonaga – Mi chiamo Stefano, non credo che i miei sapessero che vuol dire “incoronato” in greco, perché erano molto poveri. È che andava di moda nel dopoguerra, penso. …Fra l’altro è un nome che mi è sempre stato antipaticissimo, perché leggevo quei fotoromanzi di una volta e “Stefano” era sempre lo stronzo, tutto ricciolino, che portava via con una spiderina la ragazza Maria all’operaio Mario (rido soggiogata completamente dal suo sarcasmo, dai modi scanzonati, dall’accento bolognese che appartiene ai miei anni spensierati e dalla erre moscia che lo rende ancora più ironico). Fin da piccolo il mio nome non mi è stato simpatico. Era molto di moda… Non lo so… è stato un tentativo di migliorare lo status della famiglia, forse…

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2. Se non ti chiamassi in questo modo, che nome sceglieresti se potessi prenderlo in prestito ad un personaggio storico o reale del passato o del presente?

Stefano Bonaga – No, non mi sono mai posto il problema… però mi piacciono i nomi russi… Uno qualsiasi, russo! Sì. (Aggiunge deciso).

M.D. – E di un personaggio storico?

S.B. – Ma non so, un personaggio storico… Mi vorrei chiamare Giordano Bruno. Perché è uno dei miei amori della vita… E mio padre si chiamava Bruno… ma non è per quello (si affretta a chiarire). Ma lo dico per ridere… Un nome russo mi piacerebbe…

M.D. – Ma poco prima di morire sul rogo, ha parlato o non ha parlato?

S.B. – Theodor, per esempio… Vabbé. Basta. Ma siam veloci! Magari in altre risposte parlo più a lungo… (ride).

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3. Sai che questa intervista anticipa il mio prossimo progetto letterario in cui sono intervistate persone note o sconosciute che avrebbero potuto condurre una vita comoda e vivere con tranquillità e facendo finta di nulla, ma che hanno deciso di sobbarcarsi rischi, disagi di ogni genere ed il biasimo della famiglia, degli amici e\o della società, per aver compiuto scelte “scomode”. Tu, secondo te, perché sei seduto su questa sedia e stai per essere intervistato?

Stefano Bonaga – Ma, veramente questo è abbastanza misterioso… Io ho sempre fatto delle scelte, diciamo così… non so se scomode o comode, perché non ho mai fatto scelte, fondamentalmente, per quello che vale descrivere se stesso. Sono sempre stato “attratto”, piuttosto. Io sono un sedotto naturale: tutte le cose che mi piacevano mi seducevano, nel senso che conosciamo di “se” “ducere”, di “condurre a sé”, che fossero le ragazze, la politica, la filosofia, la letteratura o gli esseri umani, ero sedotto. Non ho mai avuto un progetto. Come la vela, vengo attirato dalla depressione del vento che lavora sugli oggetti del mio desiderio. Davvero, nessuna scelta! …La scelta è sempre una nozione proiettiva, nel senso che uno anticipa una visione e all’interno delle alternative della visione, sceglie. Per me non è mai stato così.

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4. Ne L’Arte della guerra, scritta fra il 1519 e il 1520, Machiavelli diceva che “Gli uomini che vogliono fare una cosa, debbono prima con ogni industria prepararsi per essere, venendo l’Occasione, apparecchiati a soddisfare a quello che si hanno presupposto di operare”. Nelle piccole cose, o ancor più nelle grandi, è sufficiente impegnarsi con ogni industria, con grande zelo, tenacia e ostinazione, o si ha anche bisogno dell’Occasione?

Stefano Bonaga – Oh… che domanda difficile! (Dice subito quasi scocciato)… Non so… dipende anche lì!

M.D. – Ma basta “apparecchiarsi” per fare?

S.B. – Sì… No… ma dipende anche da quali cose bisogna fare, diciamo. Un calciatore basterebbe che si allenasse tecnicamente. Sinceramente io mi sono apparecchiato a partire dal desiderio, fondamentalmente. Ma nel desiderio è sempre l’oggetto che attira. Insisto: l’oggetto determina le regole di comportamento. È l’oggetto che si industriava all’appello nei miei confronti… E dunque rispondevo alla domanda dell’oggetto. (Lo osservo. Cerca di capire il mio silenzio). Cos’è? Non ti piace?

M.D. – Sì, sì, sì…

S.B. – Ma io ti dico… quello che penso. (Sorride).

M.D. – Cinque. A cosa pensi e cosa provi

S.B. – …È chiaro che ci sono anche altri modelli (aggiunge interrompendomi): uno che ha grandi progetti, ambizioni… No, ma esiste… io lo capisco. Funziona anche in altri modi, non è che l’unico sia questo! Per quel che vale… Si tratta di tipologie di umano, diciamo, così…

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5. A cosa pensi, cosa provi nei momenti più duri quando hai tutti contro e le critiche si abbattono numerose? A quale forza ti sei aggrappato?

Stefano Bonaga – (Ride appena termino la domanda). In questo caso, diciamo, utilizzo i miei filosofi preferiti: la mancanza di risentimento con la quale mi ha conquistato Nietzsche e questa meravigliosa distinzione spinoziana fra passioni tristi e passioni gioiose. Io cerco di evitare il più possibile le passioni tristi!

M.D. – Bella! Bella questa…

S.B. – Cosa vuoi che ti dica? (E ride di nuovo, dolce e dissacrante: il motivo per cui lo si ama, secondo me).

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6. Cosa fa la differenza fra il decidere di intraprendere la via più tortuosa o, invece, il far finta di niente? Quali possono essere nel migliore dei casi le conseguenze? E nel peggiore dei casi?

Stefano Bonaga – Oddio… anche questa! Non so… non è che uno decide… anche se la via è tortuosa, quando il desiderio – insisto a parlare di desiderio piuttosto che di ambizione – quando il desiderio è grande… per quello che vale, io sono stato quattro volte ricoverato per causa di abbandono amoroso, e, senza voler fare la vittima, lì la via era tortuosa per sua propria natura. Tendenzialmente, però, penso ad una cosa banalissima, cioè che non bisogna complicarsi le cose facili o semplificare quelle difficili. Ogni cosa ha il suo statuto, diciamo, ogni evento, ogni situazione.

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7. Una grande pena, una grande apprensione o una grande paura, possono giustificare la defezione da una scelta che in determinate circostanze può rivelarsi fatale sia per se stessi che per la collettività? Fino a che punto ci possiamo scusare quando a pagare per la nostra inerzia è anche qualcun altro?

Stefano Bonaga – Ma questo dipende dalla capacità di sacrificio che ha ciascuno. È difficile rispondere in generale su questo.

M.D. – Ma per te?

S.B. – Non lo so… (Sbuffa). Ci sono, diciamo, stili nonnegoziabili della propria vita… La dignità, per esempio, non è negoziabile. La dignità… si è disposti a tutto per mantenerla. Non so… E quindi alla domanda “quanto sei disposto a patire?”… per alcuni valori io sono disposto a patire qualunque cosa, non so come dire…

M.D. – E quando sai che non compiendo quella scelta fai pagare qualcun altro?

S.B. – No, è impossibile per me! (Risponde subito) E’ impossibile, anche perché io…

M.D. – Sei un animale politico…

S.B. – Ma politico nel senso classico del termine: io sono un polites, appartengo alla polis, ma nel senso che il “polites” esiste, mentre l’“individuo” non esiste… se ti va questa brevissima riflessione. L’individuo è un’astrazione pura! Solo astraendo si può dividere… Diceva Nietzsche che noi siamo dividua, cioè siamo una società. Poi l’ha definitivamente sanzionato Freud, ma noi siamo anche quello che siamo fuori, apparteniamo anche alla società in quanto tali. Siamo immediatamente soggetti al linguaggio: il linguaggio è altro, quindi io non posso separare me stesso dall’altro. A me non è mai interessato chi sono io, adesso… a me l’introspezione, quella roba lì… Siccome io penso che tutto quello che abbiamo dentro – dentro avremo del DNA e qualche budella intorciniata – ci viene dal fuori, come il linguaggio e la cultura per esempio, a me piace considerarmi più un evento che un soggetto!

M.D. – Allora l’esistenzialismo non ti interessa…

S.B. – No, no… Il povero Heidegger già in Essere e Tempo aveva detto: “Io non sono un esistenzialista, io sono un ontologo”. Il soggetto mi interessa in quanto passaggio verso l’essere… Una riflessione sull’essere mi serve per questo, quindi anche l’esistenza… E dunque, come dire, se in questo caso l’essere non è tempo come in Heidegger, ma è la società, gli altri, eccetera – io la vedo così – a me interessa me stesso nella misura in cui interferisco con gli altri

M.D. – Allora forse era per questo che Sartre era nervoso quando t’ha visto (rido, riferendomi ad un aneddoto che mi ha raccontato poco prima sul suo incontro con Sartre).

S.B. – Può darsi, ma non abbiam parlato di questo! (Ride con me).

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8. Un mio conoscente conserva ben in mostra fra i suoi libri, nella libreria del suo salone, una copia di Mein Kampf. Davanti al mio stupore e alle mie domande ha spiegato seraficamente che si tratta dell’omaggio che i suoi genitori ricevettero il giorno del loro matrimonio in Germania, negli anni 30, come si usava fare per le coppie di giovani sposi, e che per lui non si tratta che di un caro ricordo di famiglia, e niente di più. Pensi che la sua spiegazione e la sua scelta siano comprensibili e legittime?

Stefano Bonaga – Ma… per mille ragioni, ! Innanzi tutto perché va anche letto Mein Kampf, per quante minchiate ci son scritte. Se lo metti in evidenza… Ciao, ciao, Giorgino! (Si interrompe per salutare un conoscente). …Voglio dire, le cose, compresi i libri, sono senza senso. È la Sinngebung, la donazione di senso, che conta… Se tu a Mein Kampf gli dai valore… (Ripeto la parola Sinngebung con la mia tedeschissima pronuncia e lo faccio ridere). Sì, come diceva Husserl, se gli dai il senso di un cimelio da ricordare per la sua importanza, sei un deficente, se lo usi anche dal punto di vista parodistico, come esempio di una minchiata dell’umanità, oppure come un ricordo che è, diciamo, indipendente dal suo valore…

M.D. – Ma allora non c’è nulla di male se il mio conoscente gli attribuisce un altro valore, un valore familiare

S.B. – Ma perché “male”? … Ciao, Luisina! (Si gira a salutare ancora). …Cioè, se uso Mein Kampf per pareggiare un tavolino sbilenco, va bene! (Dice divertito). Non so… è l’uso! E’ l’uso, come la parola…

M.D. – Ma se avesse avuto dei genitori morti ad Auschwitz, secondo me non se lo conserverebbe…

S.B. – Ma magari se lo conserverebbe per la damnatio memoriae! Io credo che in questo caso sia l’oggetto ad essere un caro ricordo, e non il suo contenuto, quindi la cosa materiale, non il significato del suo testo.

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9. Se non fossi te ma fossi un’altra persona e ti incontrassi e avessi occasione di conoscerti un po’, con che parole descriveresti Stefano? Che descrizione ne daresti?

Stefano Bonaga – Una brava persona (risponde tutto di un fiato, senza esitare). Basta.

M.D. – Ma sai che è quello che ho sempre pensato di te? 

S.B. – (Comincia a ridere). Quasi sempre quando si dice “brava persona” si pensa subito ad un povero idiota, ad un insipiens, ad un minus habens, (ride). Va bene, dai…

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10. Se non fossi Stefano Bonaga, chi vorresti essere?

Stefano Bonaga – (Ci pensa). Muhammad Alì.  

M.D. – E perché? Vorresti fare a cazzotti? (Rido).

S.B. – Ma no! Perché è un essere meraviglioso! Ma è una domanda strana… “Chi vorresti essere?”. E comunque la grandezza di Muhammad Alì… è uno che ha rinunciato al campionato mondiale dicendo, “Ma a me i Vietcong non mi han fatto mai niente di male, perché devo andarli ad ammazzare?”. È stato tre anni in galera per questo!

M.D. – Ma dai…

S.B. – Ma che scherzi? Tu pensi che sia solo un pugile? È un’icona meravigliosa della libertà…

M.D. – Infatti non lo conoscevo fino a questo punto.

S.B. – È un essere meraviglioso. Ma lo dico per ridere… Si fa per ridere! Mica uno chiede seriamente chi vorresti essere… ma va’…

M.D. – Vorresti essere te stesso, allora…

S.B. – Vorrei… ma no! Neanche me stesso! “Me stesso” non so neanche che cos’è… (ride un po’ infastidito).

M.D. – Ti piaci?

S.B. – Prendo quello che c’è. Alcune cose mi piacciono di me, altre meno…

M.D. – Quando la mattina ti guardi allo specchio…

S.B. – Non mi guardo allo specchio perché non mi faccio neanche la barba che quasi non ho la barba e quando

M.D. – E quando la sera vai a letto, sei tranquillo, dormi bene?

S.B. – Ma che cavolo di domanda è? (Rido).

M.D. – Sì o no?

S.B. – Dipende dalle circostanze! (Risponde ridendo ma come se fosse in una gabbia e non potesse scappare).

M.D. – Tu es bien dans ta peau, ou pas? (“Ti senti a tuo agio con te stesso, o no?”).

S.B. – Moi je suis… quoi ? (“Io mi sento… cosa?”).

M.D. – Bien dans ta peau… (“A tuo agio con te stesso…”).

S.B. – Ma peau… (A mio agio…)? Ma questo… figurati ! Poi sono un deleuziano, vorrei sempre essere altro. Deleuze voleva diventare donna, animale… A me piace diventare più che essere… però non è che divento tutto quello che voglio, divento quello che posso.

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Domanda Personale. Secondo te che ruolo deve avere oggi, nella società del XXI secolo, il filosofo?

Stefano Bonaga –  Penso che tutti quelli che sono in grado di pensare, siano essi filosofi, scienziati o esperti, devono pensare che pensare è una responsabilità sociale. E quindi da questo punto di vista, mi citavi Sartre prima, il tema dell’engagement mi è ancora caro. Ricordo ai distratti che non c’è nessun grande filosofo nella storia della filosofia che non si sia occupato di politica… o il cui pensiero non abbia enormemente influenzato la politica.

M.D. – Quindi il filosofo deve essere pregno della realtà sociale…

S.B. – Sì, sì, sia nella versione classica della spiegazione del termine “filosofia”, l’amante o l’amico, più che altro, della saggezza, sia nella versione heideggeriana, che invece sarebbe la “sofia” della “filia”, ovverosia la saggezza della familiarità con l’essere. Se a “essere” gli mettiamo l’essere sociale, mi va bene anche quello.

M.D. – Cosa ne pensi della frase di Sartre ne Les Mots: “ Per molto tempo ho preso la penna per una spada: ora conosco la nostra impotenza. (…) La cultura non salva niente né nessuno, non giustifica. Ma è un prodotto dell’uomo: egli vi si proietta, vi si riconosce; questo specchio critico è il solo ad offrirgli la sua immagine”.

S.B. – Guarda… non … Non ho il testo…

M.D. – La piuma è una spada o uno specchio?

S.B. – Mi hai citato Mein Kampf prima… È stata piuttosto spada che specchio! In più, anche l’altra cosa sciocca, pensa solo il Vangelo. In nome del Vangelo di Cristo hanno massacrato in Sud America… Cortes…

M.D. – Ma il Vangelo… È un po’ diverso! (Si interrompe all’improvviso e mi scruta).

S.B. – Ma tu sei religiosa… Mi sembra di capire…

M.D. – Sì.

S.B. – E allora saran cavoli tuoi! Non vale la pena discutere… (Mi guarda rassegnato mentre io mi piego dalle risate).

*In copertina: Stefano Bonaga in un ritratto fotografico di Cristina Dogliani. Filosofo bolognese, Stefano Bonaga è professore di Antropologia Filosofica alla facoltà di Scienze della Formazione dell’Università di Bologna.